Isu Lahad Datu akan berterusan jika tidak dihentikan. Ia memerlukan rundingan pemimpin tertinggi Malaysia dan Filipina untuk menyelesaikannya. Rakyat perlu ingat Sulu memulakan penentangan pada 1521.
Bagaimana Tan Sri boleh menghafal fakta sejarah?
Sejarah perlukan perbincangan. Tidak perlu menghafal. Kalau hafal boleh cepat lupa. Ia akan jadi sebahagian daripada kehidupan kita. Apabila ada perbincangan dengan apa yang berlaku sekitar 50 tahun dahulu, saya terpaksa kembali ke zaman dulu dan jika menghafal dan tidak faham, ia akan menyulitkan keadaan.
Adakah sejarah sebenar negara ini terdapat dalam buku teks di peringkat sekolah?
Sejarah yang dibukukan (buku sekolah) tidak mencukupi. Biasanya yang menulis buku itu kurang faham apa sebenarnya telah berlaku. Seperti contoh, baru-baru ini, saya sedang berbincang mengenai sejarah yang berlaku sekitar lewat 1945 dan awal 1946 iaitu kekacauan dan konflik antara kaum Melayu dan Cina.
Secara umum, ia benar berlaku. Tapi, berdasarkan saya yang hidup sekitar tahun itu, pergaduhan sebenar adalah antara kaum Banjar dengan orang Cina yang menyokong gerakan komunis.
Tetapi, kaum bukan Cina tidak dapat membezakan antara orang Cina yang menyokong gerakan komunis dan bukan penyokong sedangkan gerakan anti-komunis juga ramai ketika itu. Di bandar juga tidak ada masalah kerana tidak ada orang Banjar dan tidak wujud pergaduhan.
Adakah Sabah atau Borneo pernah berada dalam pemerintahan Sulu?
Ya, pernah. Bahagian Timur Sabah pernah berada di bawah pemerintahan Sulu. Tetapi pada 1885, Syarikat Borneo Utara telah mengambil alih Borneo Utara. Orang Sulu ini garang. Dari dulu mereka suka bergaduh.
Mereka tidak bersetuju apabila Amerika Syarikat memerintah Filipina dan mula bergaduh. Kemudian, apabila Amerika Syarikat membebaskan Filipina pada 1946 dan menjadi negara bebas, orang Sulu di Utara tidak berpuas hati dan tidak bekerjasama dengan Filipina.
Mereka mahu menubuhkan negara sendiri. Sehingga ke hari ini, Sulu dan Filipina bergaduh. Sulu juga pernah bergaduh dengan Sepanyol yang pernah menjajah Filipina. Penduduk di satu-satu kawasan itu berbeza.
Samalah juga dengan negara kita yang suatu ketika dahulu masyarakat dunia tidak faham mengapa negara kita ada sembilan raja berdaulat. Ramai orang Malaysia tidak tahu.
Tidak ada satu negara pun di dunia ada sembilan raja berdaulat. Kemudian digabungkan menjadi Persekutuan Tanah Melayu. Tapi, autonomi sembilan raja itu masih ada. Kalau bandingkan orang Kelantan dan Johor, tidak sama. Loghat Kelantan juga ramai yang tidak faham.
Adakah benar wujudnya janji atau tuntutan bahawa Sabah masih lagi kepunyaan Sultan Sulu dan Filipina?
Bagaimana Sulu mahu tuntut Sabah sedangkan Filipina sendiri tidak mengiktiraf Kesultanan Sulu. Kalau dulu, ada yang cakap wujud keturunan Sultan Melaka. Apabila saya tanya, sultan mesti dipilih, kamu siapa yang tabal?
Orang itu tidak menjawab kerana tidak ada pertabalan untuk diri sendiri. Sekarang panggil sultan kurang tepat kerana ia hanya gelaran seperti Sultan Abdul Samad.
Gelaran yang betul adalah Yang Di-Pertuan Negeri Selangor dan segala jajahan takluknya. Mereka biasa gunakan kerajaan, tapi ia bukan goverment. Kalau ditafsirkan, sepatutnya monarki. Manakala goverment tidak perlu ada raja.
Adakah masih relevan tuntutan Sulu terhadap Sabah?
Pada 1962, Suruhanjaya Cobbold ditubuhkan untuk menyiasat sama ada Sabah dan Sarawak setuju dengan penubuhan Malaysia. Setelah selesai siasatan dan pengumuman penubuhan Malaysia dan perlembagaan diumumkan, tiada ada protes. Itu bermakna mereka setuju dan Sabah untuk penubuhan Malaysia. Jadi, tuntutan mereka itu tidak relevan lagi.
Ketika Sabah dan Sarawak sertai Semenanjung dalam membentuk Malaysia, adakah kaji selidik dibuat?
Suruhanjaya tersebut mengkaji dengan cara pertemuan dengan pemimpin di satu-satu kawasan. Berdasarkan pertemuan itu, rakyat Sabah memberi kata persetujuan secara majoriti, jika tidak, sudah pasti penubuhan Malaysia dibuat tanpa Sabah.
Adakah di Sabah sememangnya mempunyai etnik Sulu sejak sebelum zaman merdeka lagi?
Ya, pada zaman dahulu mereka sudah berada di Sabah. Kemudian mereka berpecah. Seperti Gugusan Kepulauan Melayu. British dan Belanda telah membahagikan Gugusan Melayu kepada dua bahagian menerusi perjanjian 1824.
Kawasan utara di bawah British dipanggil British Malaya. Kawasan lain pula adalah Hindia Timur Belanda. Pada Ogos 1945 ia diberi nama baru iaitu Indonesia. Di Utara, British Malaya tidak diterima orang Melayu. Kawasan itu dipanggil Tanah Melayu. Jika diperhatikan, ada parti-parti yang ditubuhkan menggunakan istilah Malaya seperti Parti Kebangsaan Melayu Malaya (PKMM). Ia ditubuhkan oleh Mokhtaruddin Lasso di Ipoh, kawasan yang kebanyakan orang Cina.
PKMM tidak disokong oleh orang bukan Melayu. British tidak mengiktiraf PKMM sebagai parti yang ada hak berbincang masa depan orang Melayu. Sama juga parti Pas.
Dulu nama mereka Parti Islam se-Tanah Malaya. Sebelum Perang Dunia Kedua, hanya orang Melayu, lahir di Semenanjung Tanah Melayu dianggap sebagai rakyat beraja. Itu sangat penting, hanya yang mengkaji sejarah yang faham.
Apakah komen Tan Sri mengenai laporan negatif media Filipina terhadap anggota keselamatan kita?
Filipina juga sudah lama menuntut Sabah. Tetapi tulisan media Filipina tidak memberi impak negatif terhadap kita. Dunia sudah tahu perkara ini. Pendapat saya, secara umum, dunia masih pro Malaysia.
Dunia tidak faham. Kita sendiri tidak menulis buku untuk penjelasan kepada dunia. Malaysia begitu kompleks. Orang Bugis tubuhkan Kerajaan Negeri Selangor, Minangkabau wujudkan kerajaan Negeri Sembilan. Johor Lama dicipta oleh Britain. Apabila berlaku peristiwa Sultan Mahmud mangkat dijulang, bendahara pula menjadi raja.
Apakah harapan Tan Sri supaya isu di Lahad Datu dapat diselesaikan dengan segera?
Saya berharap supaya pemerintah Filipina bekerjasama dengan Malaysia. Jika kedua-dua pihak memberi kerjasama, Sulu tidak boleh berbuat apa-apa. Mereka (Sulu) tidak ada tentera. Kalau benar-benar nak lawan, mereka tidak akan menang. Kita ada tentera terlatih dan bermacam jenis senjata. Kita ada kapal terbang, mereka tidak ada.
Apa maksud Tan Sri kalau betul-betul mahu berperang, adakah ia berkait dengan politik?
Ya, tentu pemerintahan Filipina akan campur tangan. Kita perlu adakan persetujuan dengan mereka dahulu sebelum menggunakan kapal terbang untuk mengebom mereka (Sulu).
Jika Sultan Sulu membawa isu ini ke mahkamah antarabangsa, adakah ini boleh memungkinkan Sabah beralih kuasa?
Ia sudah kalah. Mahkamah sini (Malaysia) pernah membuat keputusan Sulu tidak berdaulat. Kalau pergi ke mahkamah, Sulu akan kalah. Tidak mungkin berlaku peralihan kuasa kerana Sulu telah menyerahkan kawasan tersebut kepada Syarikat British pada 1886.
Selepas Perang Dunia Kedua, Britain pula mengambil alih kawasan itu. Jadi 1946 hingga penubuhan Malaysia, Sabah dan Sarawak hanyalah tanah jajahan British.
Adakah Malaysia perlu menghentikan pembayaran sagu hati kepada Sulu?
Mungkin mereka salah faham. Pembayaran perlu diteruskan seperti biasa. Mereka (Sulu) jangan garang dan RM5,000 apa sangat kerana kita membayar berjuta ringgit kepada rakyat di negara ini.
Adakah ada ‘udang di sebalik batu’ dalam pencerobohan ini?
Ya. Saya rasa Sulu mahu menuntut Sabah. Jika mereka berjaya mendapatkan Sabah, Sulu akan menubuhkan kerajaan yang berasingan. Sabah kaya, maju, ramai pelancong China, Korea dan Jepun.
Faktor lain adalah perdagangan di Sabah kerana mempunyai minyak. Dalam perdagangan, Asia Timur kini berada di tempat pertama di dunia, Amerika pun tidak sehebat Asia Timur.
Apa pandangan Tan Sri mengenai penghantaran polis sebelum Angkatan Tentera Malaysia ambil alih di Lahad Datu?
Kita mesti faham kerana Malaysia sebenarnya tiga bahagian iaitu Semenanjung, Sabah dan Sarawak. Jadi, Sabah dan Sarawak tidak begitu menggalakkan tentera dari sini (Semenanjung) pergi ke sana.
Polis ok, Sabah dan Sarawak banyak hak istimewa. Mereka tidak boleh disamakan dengan negeri lain seperti Perak, Selangor dan Pahang. Mereka adalah satu pertiga daripada Malaysia sebab itu mereka tidak terima Hari Kemerdekaan pada 31 Ogos. Mereka (Sabah dan Sarawak) menyatakan 31 Ogos mereka masih lagi di bawah jajahan British. Mereka mahu Hari Malaysia iaitu pada 16 September. Ini semua tidak ada dalam buku Sejarah. Orang yang menulis buku itu tidak faham.
Adakah Tan Sri berusaha mengumpulkan bahan sejarah untuk dibukukan?
Ada banyak tetapi untuk menerbitkan buku bukan senang. Banyak penerbit suka menipu. Saya ditipu beberapa kali.
Apakah pesanan Tan Sri kepada anggota keselamatan yang bertugas di Sabah?
Saya rasa masalah ini perlu diselesaikan oleh pemimpin kedua-dua negara iaitu Malaysia dan Filipina. Dua pihak ini penting. Apabila Filipina bekerjasama dengan Malaysia, Sulu tidak boleh buat apa- apa.
Adakah sikap tidak campur tangan Filipina mengundang masalah?
Ya, sebab dia (Sulu) belum lagi sanggup menghentikan tuntutan ke atas Sabah. Belum lagi menggugurkan.
Adakah jalan penyelesaiannya?
Kita jangan lupa, Sulu mula-mula menentang Sepanyol pada 1521, apabila Amerika mengambil alih pemerintahan Filipina pada 1898, dia (Sulu) menentang Amerika. Apabila Filipina menjadi bebas negara bangsa pada 1946, Sulu tidak bersetuju dengan Manila.
Sejak 1521 hingga sekarang, tak kan dengan begitu mudah hendak berhenti. Sulu terletak di Selatan Filipina dan tidak ramai tetapi mempunyai keazaman mereka luar biasa. Barat memanggil mereka Moro.
Adakah perlu kerajaan Malaysia perlu ketatkan pemberian kad pengenalan di Sabah?
Ini kita punya politiklah. Jangan bangkitkan perkara lain pula. Pada masa dahulu kerana mahu undi, kita memberi kad pengenalan kepada mereka. Rakyat Sulu ramai duduk di Kota Kinabalu dan ada yang tinggal di dalam kapal.
Rakyat Sulu menegaskan mereka bukan orang asing di sini (Malaysia), ini negara kami. Itu sikap mereka.
Apa pendapat Tan Sri dengan sesetengah pihak menganggap ada dalang dalam pencerobohan ini?
Saya tidak mahu sebut mengenai politik. Saya pun tidak tahu apa mereka buat, kita hanya membaca dalam akhbar. Saya tidak baca blog dan internet kerana banyak temberang.
Apakah kesimpulan yang Tan Sri boleh buat untuk menghentikan kemelut Sulu?
Filipina perlu berunding dengan Malaysia. Bersama-sama menyelesaikan isu ini. Jika perlu, kedua-dua pihak perlu membawa isu ini ke mahkamah antarabangsa. Pada zaman sekarang, semuanya mesti berasaskan undang-undang bukan senjata. Ini zaman moden.
Adakah isu Lahad Datu ini besar?
Di Semenanjung tidak ada tetapi penduduk Sabah banyak masalah. Terutamanya kepada mereka yang bukan berasal dari Sulu menghadapi banyak masalah, kasihan mereka.
Adakah Tan Sri bersedia tampil ke hadapan dan menerangkan sejarah?
Saya selalu memberikan ceramah, masa kes Mat Indera. Saya pergi untuk memberikan penjelasan kerana mereka menyatakan Mat Indera bukan komunis. Mana dapat senjata? Mereka takut kepada Britain yang membayar mereka.
Saya kata Britain tidak pernah bayar. Polis dan tentera kita bukan dibayar oleh Britain. Negara ini, negara kaya. Kita pula yang selalu hantar hasil ke Britain. Britain tidak bayar kepada kita, orang tidak tahu. Negara ini luar biasa. Banyak rakyat tidak tahu.
Tanah Melayu sangat istimewa. Jika mahu mengkaji sejarah moden Tanah Melayu tetapi tidak tahu sejarah China dan India, Indonesia dan Eropah, ia tidak boleh dilakukan. Ia saling berkait, banyak peristiwa yang berlaku di China dan India berlaku di negara ini. MIC ditubuhkan untuk memperjuangkan kemerdekaan India. Indonesia juga.
Kesatuan Melayu Muda (KMM) adalah nasionalis pertama. Saya kata 1939 buat kali pertama diadakan Kongres Melayu Se Tanah Melayu, KMM tidak dijemput kerana kebanyakan ahlinya orang Melayu Boyan.
Ia tidak sama. Rawang dipanggil kerana orang Rawa yang duduk di situ. Dulu Kuala Lumpur ada Sungai Lumpur dipindah nama menjadi Sungai Gombak sebab itu dipanggil Kuala Lumpur.
Apa nasihat Tan Sri kepada generasi muda yang tidak mahu mempelajari sejarah negara?
Tidak tahu mengenai sejarah, perlukan guru yang faham sejarah. Tidak guna ada sejarah sekiranya guru tidak faham. Guru mesti diberikan latihan dahulu. Saya pernah terlibat sejak dahulu lagi tubuhkan Persatuan Guru Sejarah dan mengeluarkan majalah Peninjau Sejarah pada 1960- an tetapi guru tidak beli.
Sejarah perlu perbincangan. Jika tidak faham, tidak boleh. Sejarah tidak boleh dikaji tanpa geografi. Contohnya orang tidak tahu di mana Sulu. Jika ditanya kepada generasi muda, kebanyakan mereka membenci sejarah. Tidak perlu menghafal. Kalau ada filem, ia membantu memberikan kefahaman. Jarang ada filem Melayu yang menceritakan mengenai sejarah. Apa sudah jadi?
Apa pendapat Tan Sri mengenai ahli politik yang bercakap tetapi tidak tahu sejarah?
Perkara dan peristiwa yang berlaku kadang-kadang mengelirukan. Saya tidak tahu apa yang sedang berlaku terutama ahli politik bergaduh. Saya tidak ada masa untuk itu. Politik zaman sekarang ahli politik suka menipu orang.
Naib Presiden PKR, Tian Chua, apa yang dia buat? Dulu gigit polis, orang macam itu. Dakwaan beliau tu, beliau perlu ditangkap dan dibuang dalam penjara. Tidak ada bukti boleh bercakap. Ahli politik, tidak ada bukti, bercakap. Jangan bercakap mengenai sejarah jika tak tahu sejarah. Saya sakit hati dengan tindakan Tian Chua.
Apakah makanan kegemaran dan aktiviti Tan Sri di waktu lapang?
Sejak kecil, saya sudah didedahkan dengan pelbagai budaya. Jadi, saya senang menyesuaikan diri dengan pelbagai jenis makanan. Makanan Cina sendiri ada pelbagai loghat seperti Hokkien dan Kantonis. Jika saya makan laksa, saya sudah tahu dari mana,
Pulau Pinang atau bukan. Saya pernah makan mi jawa di Teluk Anson (Teluk Intan). Orang Jawa yang buat. Sangat sedap. Tapi, sekarang susah nak jumpa mi Jawa yang rasa macam tu lagi.
Mengenai aktiviti pula, saya suka menulis sebab itu saya boleh ingat. Banyak perkara yang perlu dijelaskan. Kalau tidak ramai yang akan bergaduh mengenai perkara yang bukan-bukan.
HASLINA KAMALUDIN & NORSHAHZURA MAT ZUKI
FOTO: ROSLI TALIB
18 Mac 2013
